Teksten

Het gevecht

Een gesprek tussen de kunstenaar Anne Wenzel, (voormalig) directeur Deirdre Carasso van het Stedelijk Museum Schiedam en curator Selen Ansen.
Deze tekst is een bewerkte en ingekorte versie van het gesprek dat plaatsvond in de boksring van Boksschool de Jong op 3 december 2021 en werd gepubliceerd ihkv Carte Blanche (Fuck The Dictator) in 2023.


Selen (tegen Deirdre): Ik sloot me aan bij het project nadat Anne Wenzel me had gevraagd als curator. Voor mij is het dus een kans om jouw versie van het verhaal te horen, omdat jij het initiatief nam voor het boksevenement. Ik wil je eerst een paar vragen stellen om je initiële gedachten en bedoelingen beter te begrijpen. Ik ben benieuwd naar hoe dit idee bij je opkwam. Waarom dacht je aan boksen in plaats van bijvoorbeeld tuinieren of dansen met een kunstenaar, of muziek maken?

Deirdre: Ik deed al aan boksen. Ik werd getraind door Hans de Jong en Bob van der Vlist bij Boksschool De Haan (inmiddels omgedoopt tot Boksschool de Jong, red.). Naderhand kwam ik erachter dat boksen een inspiratiebron is voor vele kunstenaars en schrijvers. Het is ook een belangrijk onderdeel van het sociale weefsel van Schiedam. De missie van het museum was om de instelling in samenspel met de Schiedammers te co-creëren. Vanuit die context vroeg ik Hans en Bob of we samen een evenement konden organiseren waarin boksen, kunstgeschiedenis en de geschiedenis van de stad aan bod zouden komen. Ik zag al een boksring voor me in de kapel van het museum (de entreehal van het museum was vroeger een kapel, red.) Toen we de start van een weekendfestival met lezingen en boksen bespraken, kwam het idee bij me op dat ook ik in de boksring zou moeten stappen. Zo is het dus begonnen.

Selen (tegen Deirdre): Wie had je als je tegenstander voor ogen?

Deirdre: Ik moest er nog een vinden – het had ook iemand van de boksclub kunnen zijn. Maar toen dacht ik dat het leuk zou zijn om tegen iemand uit de kunstwereld te boksen. En Anne was eigenlijk niet de eerste persoon die ik vroeg. Dat was Emily Ansenk, die op dat moment directeur van Kunsthal Rotterdam was.

Selen: Dus je wilde met of tegen een collega vechten?

Deirdre: Wel, voor mij was de inzet niet echt ‘museumdirecteur vecht met een collega’. Emily was mijn allereerste beste vriendin op de lagere school. Maar ze bedankte ervoor (gelach). Toen dacht ik aan jou, Anne, maar ik weet niet waarom. Ik ben erg intuïtief. In mijn vorige baan bij Museum Boijmans Van Beuningen had Anne ooit een kleine tentoonstelling en ik vond die geweldig. En haar werk was ook opgenomen in de collectie van het Stedelijk Museum Schiedam. Maar we kenden elkaar niet persoonlijk.

Anne: Ik kreeg een heel kort mailtje van een van je collega’s. Daarin stond: “Mijn directeur heeft een rare vraag voor je.” Later zagen we elkaar op Art Rotterdam en vroeg je me om tegen je te boksen. Je armbereik was iets als dit (Anne maakt een lange zwaai met haar arm, red.) en ik dacht: “Oh mijn god, dit wordt nog echt lastig” (gelach).

Deirdre (tegen Anne): Het stomme was dat ik er nooit aan gedacht heb hoe sterk jij werkelijk bent. En eigenlijk is het ook logisch, omdat je beeldhouwer bent. Jij moet wel heel sterk zijn.

Anne: Ik keek altijd graag naar bokswedstrijden. Mijn grootmoeder keek ’s avonds geregeld naar bokswedstrijden op de televisie. Het was de tijd van de beroemde gevechten met Mohamed Ali. Ik had een erg romantisch beeld van boksen tot ik... tot ik dat kwijtraakte.

Selen: Ik hoor nu voor het eerst dat jij het romantische idee van boksen verloren was.

Anne: Ja, helemaal. Maar toen ik op de boksschool aankwam en we voor het eerst samen trainden, was ik meteen weg van die plek. De hele sfeer in de oude boksschool was zo mooi. Dus dat was voor mij de belangrijkste reden om mee te doen. Het was echt dat romantische idee van boksen, dat ik jarenlang koesterde en hier herontdekte. Maar het bleek uiteindelijk toch heel zwaar.

Deirdre: Het is echt moeilijk om op iemand in te slaan.

Anne: Dat was echt iets wat we moesten leren. Niet alleen fysiek, maar ook mentaal. Ik herinner me momenten tijdens het hele proces waarop ik mijn mentale grenzen moest overschrijden. Toen ik een keer met Hans aan het trainen was, ging hij in de touwen liggen en nam hij de slachtofferrol aan. Ik had toen helemaal geen zin meer om op hem in te slaan. Hans leerde me toen dat je in zo’n situatie moet blijven slaan, om punten te halen. Op dat moment viel alles wat ik in mijn hele leven had geleerd, hoe ik me tegenover anderen moet gedragen, in één uur in duigen (gelach). Een bokswedstrijd kun je niet winnen door samen te werken. Je moet overrulen.

Deirdre: Ik was bang om klappen te krijgen, bang dat ik tijdens de wedstrijd weg zou rennen uit de ring. Op de dag van de wedstrijd liep ik op straat en mensen riepen bemoedigend: “Hé, veel succes vanavond!” Ze maakten van die typische boksbewegingen, en het enige wat ik dacht was: “Fuck, ik ben zo bang!”

Anne (tegen Deirdre): Ik denk dat we een gigantische mentale reis gemaakt hebben.

Selen: Samenvattend: we hebben nu dus een bokswedstrijd met regels uit een andere tijd: er is iemand die wint en iemand die verliest. Wat zou de winnaar van deze wedstrijd krijgen? Wat zou de trofee zijn? Ik wil ook wel weten wat er gebeurd was als Anne had verloren en jij, Deirdre, de wedstrijd had gewonnen? Het idee van Carte Blanche kwam van Anne, niet?

Deirdre: Ja, inderdaad.

Anne: Voor mij was de bokswedstrijd best problematisch – ik moest er goed over nadenken voordat ik ja zei. Ik had grote problemen met het feit dat het een soort event was. Als kunstenaar vind ik dat een museum dat een aantal werken van mij in de collectie heeft me eigenlijk zou moeten vragen een echte tentoonstelling te maken, maar in plaats daarvan kreeg ik de vraag mee te doen aan een bokswedstrijd.

Deirdre: Ik hoor je nu voor het eerst praten over het event-aspect. Wat zit je daarbij dwars?

Anne: Ik denk dat het Stedelijk Museum Schiedam een kunstmuseum is. Kunst an sich is buitengewoon krachtig. Maar in plaats van ons op de kunst te richten, moeten we bokswedstrijden organiseren, moeten we allerlei andere dingen doen die helemaal niets met kunst te maken hebben. Wij kunstenaars hebben altijd het gevoel dat we moeten vechten om een tentoonstelling te mogen realiseren, omdat we ons altijd in een uiterst kwetsbare positie bevinden. Als directeur heb je de macht, het geld en de ruimte. En ik wil echt die ruimte instappen, ik wil de mooiste tentoonstelling, de grootste werken realiseren. Ik heb altijd het gevoel dat ik moet vechten voor de vrijheid van de kunst, voor het maken van een tentoonstelling. En jouw uitnodiging om tegen je te vechten in de ring gaf me eindelijk die kans.

Deirdre: De manier waarop je het uitdrukt vind ik geen recht doen aan het soort impact dat het Stedelijk Museum Schiedam nastreeft. Het museum realiseert al jaren – en nog steeds – kunsttentoonstellingen in de traditionele zin, waarbij de kunst centraal staat. Maar als we een echt stadsmuseum willen opbouwen, als we willen dat de mensen het gevoel hebben dat het hun museum is, volstaat het niet te zeggen: “Kom naar het museum, daar is kunst te zien en wij zullen jullie vertellen en laten zien hoe mooi het is” of hoe belangrijk of urgent of wat dan ook. Dus, als we echt een band met de stad willen ontwikkelen, moeten we het museum maken met de mensen die er wonen. Met z’n allen. En dat kan vele vormen aannemen: het kan een tentoonstelling zijn, het kan een evenement rond tuinieren zijn, en het kan ook een bokswedstrijd zijn. Wat betreft de hiërarchie die Anne eerder aan de orde stelde, kan ik me voorstellen dat het zo aanvoelt. Voor mij was het eigenlijk best vreemd om in die situatie gelabeld te worden als ‘de museumdirecteur’, want ik ging dit avontuur vanuit een ander perspectief aan, met samenwerking als doeleinde.

Anne: Maar jij bént de museumdirecteur!

Deirdre: Ja, dat ben ik inderdaad. En natuurlijk heb je als directeur een bepaald soort macht. Maar het is niet zo dat de kunstenaar geen macht heeft. Een publiek museum – geen privémuseum! – in een stad als Schiedam heeft veel stakeholders. Daaronder vallen de kunstenaars, het publiek – het museum wordt met publieke middelen gefinancierd – de gemeente, allerlei stichtingen en de media.

Anne: Ik heb nooit begrepen dat er bijvoorbeeld geen kunstenaar in de raad van bestuur van het museum zit. Het bestuur bespreekt welke richting het museum uit moet; ze praten allemaal over kunstenaars zonder de kunstenaars echt naar hun mening te vragen of met hen samen te werken. Ik denk dat het noodzakelijk is dat kunstenaars deel uitmaken van het bestuur, dat ze deelnemen aan beslissingen over het beleid van het museum.

Deirdre: Ik denk dat Anne het over kunstmusea in het algemeen heeft, maar in mijn ogen bezet het Stedelijk Museum Schiedam een speciale positie omdat het inderdaad over kunst gaat, en over geschiedenis, maar het gaat evengoed over mensen. Wat wij als museum eigenlijk proberen te bereiken, is de muren van het museum af te breken door macht te geven aan de bewoners. Kunstenaars zijn heel belangrijk, maar de bewoners van Schiedam zijn net zo belangrijk. Veel mensen in Schiedam voelen zich niet thuis in een kunstmuseum, of in welk museum dan ook.

Anne: Maar is dat nodig? Ik hou niet van voetbalwedstrijden en dus ga ik er niet heen.

Deirdre: Dat is iets anders.

Anne: Nee, zij krijgen ook subsidies van de overheid.

Deirdre: Niet iedereen hoeft musea te bezoeken, maar in tegenstelling tot voetbalclubs krijgen musea jaarlijks een structurele financiering. Een museum als dat in Schiedam heeft dus de verplichting om interessant te zijn voor een substantieel deel van de stadsbevolking. Belangrijk voor de mensen die zich niet meteen thuis voelen in een museum is dat je ze op allerlei manieren laat zien dat het ook hun museum is. Als daar gebokst kan worden, voel je je misschien meer op je gemak om naar een tentoonstelling te gaan. Ik herinner me dat we eens een iftar organiseerden. Er kwam een man naar me toe en hij zei: “Ik heb hier gebeden, dus nu is het ook mijn plek.” Ik denk dat je een museum op vele manieren kan gebruiken en het mooie van het Stedelijk Museum Schiedam is dat je het op vele niveaus kunt beleven en ervan kunt genieten. Of het nu een traditionele kunsttentoonstelling is, of een bokswedstrijd: het mag.

Selen: Toen Anne me over de bokswedstrijd vertelde, dacht ik: “Waar heeft ze het over? Waarom accepteert ze dit?” Toen ze me uitlegde dat ze de uitdaging om politieke redenen aannam, begreep ik het. Je moet in deze boksring staan om de discussie over de situatie aan te gaan of een kritische visie erop te formuleren. Deze discussie voeren we nu ook weer in een ring en ik vind het geweldig dat hier contrasterende stemmen en perspectieven samenkomen. Mijn bescheiden ervaring met boksen heeft me geleerd dat de ring een van de weinige plekken is waar iets waar je tegen vecht, samenkomt met iets waar je voor vecht. Je doet die twee dingen binnen de fysieke grenzen van een vierkante ruimte die onderworpen is aan bepaalde regels. En binnen deze regels verbind je je met de ander en met jezelf. Die twee dingen – waar je tegen vecht en waar je voor vecht –, die buiten de ring worden onderscheiden of die we als tegengesteld beschouwen, die komen hier samen.

Anne: Ik heb gevochten voor artistieke vrijheid. Met Carte Blanche wil ik de kunst terugbrengen in het museum. Dit is een nogal ingewikkelde methode om mijn doel te bereiken. Ik moest een paar maanden bokstraining volgen en nu, enkele jaren later, mag ik eindelijk met mijn kunst het museum in.

Deirdre: Voor mij ging het om de samenwerking met de stad. Het ging erom dat de kapel vol was met mensen uit Schiedam die normaal gesproken het museum niet bezoeken, en dat zij lezingen bijwoonden over kunstgeschiedenis en boksen, over de geschiedenis van de stad en boksen… Ik ben een directeur die een evenement wil organiseren voor en met de stad.

Anne (tegen Deirdre): Jij praat meer over cultuur dan over kunst, hoewel kunst een constitutief onderdeel is van dit museum. Ik heb met het Stedelijk Museum Schiedam samengewerkt nog voor jij er kwam, met de vorige directeur Diana Wind. Toen was het echt een museum dat kunst als focus had. Voor mij was het een grote schok toen het museum zich plotseling richtte op cultuur. Jij was voor mij het symbool van deze nieuwe richting en dat heeft me geholpen om in de boksring te stappen en het gevecht aan te gaan. Ik ben echt voor samenwerking, dus het is voor mij heel onnatuurlijk om te willen overrulen. Ik ben in staat om te vechten als dat nodig is, maar ik haat het.

Deirdre: Ik weet het. En alles wat je zegt, is correct. Het enige wat ik daaraan wil toevoegen is dat het museum kunst nog steeds serieus neemt. En ik hoop, nu je dit Carte Blanche-project samen met het museum maakt, dat je gerespecteerd wordt als kunstenaar en dat je je vrij voelt als kunstenaar, want dat is ook waarom het museum bestaat. Ik kijk uit naar je Carte Blanche – ik ben echt benieuwd op welke manier die anders zal zijn dan een tentoonstelling en wat je gaat doen als je echt carte blanche krijgt en niet gehinderd wordt door het museum.

Selen: Wisten jullie dat de term ‘carte blanche’ een militaire en politieke oorsprong heeft? Ik heb er wat onderzoek naar gedaan, en het komt hoogstwaarschijnlijk van de Franse uitdrukking charte blanche. Heel vroeger was dat een blanco vel met onderaan de handtekening van een vorst. De ontvanger kon het naar believen invullen en alles wat erop geschreven werd, gold als legitiem en legaal. Dat kon bijvoorbeeld het verwerven van een grondgebied zijn. Wie carte blanche kreeg, verwierf een onbeperkte macht zonder vrees voor vervolging.

Anne (tegen Deirdre): Ik weet zeker dat de Carte Blanche waaraan ik werk 100% een reactie is op jouw visie. Als ik in het museum ben, vind ik bijvoorbeeld de didactische teksten aan de muren zo simplistisch! Ik heb echt altijd het gevoel dat het museum me niet serieus neemt. Kom op, ik ben niet dom! Ik voel me echt niet welkom als ik die teksten lees.

Deirdre: Het Stedelijk Museum Schiedam is een publiek gefinancierd museum. Het bedient veel verschillende mensen. Dat betekent dat, als je echt moeilijke teksten over kunst schrijft, veel mensen het niet zullen begrijpen.

Selen: Ik heb ook problemen met het versimpelen van dingen en de neiging om het discours in een keurslijf te dwingen. Ikzelf werk als curator in een particuliere instelling, en ook in een andere culturele context; maar ik ben me er goed van bewust dat een publiek museum als het Stedelijk Museum Schiedam andere verplichtingen heeft. Vroeger was ik academicus en doceerde ik filosofie aan een universiteit. Ik ben dus vaak geconfronteerd met opmerkingen als “De mensen begrijpen het niet”. Mijn standpunt is dat er niet zoiets bestaat als ‘mensen die het niet begrijpen’. Het gaat om het aanbieden van ervaringen in plaats van kennis, om het kunnen delen van ervaringen.

Deirdre: Op een heldere manier over kunst schrijven is best moeilijk, moet ik zeggen. Ik heb veel teksten over kunst gelezen en, ook al ben je zoals ik kunsthistoricus, toch begrijp je niet altijd wat de auteurs zeggen. Het kan intimiderend uitpakken, en dat zal vast niet de bedoeling zijn.

Anne: Ik denk niet dat het nodig is om alles te begrijpen. We kunnen het vergelijken met boksen. Toen we met boksen begonnen, wisten we niets. Tijdens onze bokswedstrijd begonnen we iets meer te weten. Hetzelfde geldt voor kunst. Het is niet nodig dat we alles meteen begrijpen – het is goed als we meer tijd nodig hebben.

Selen: Anne, toen we de tentoonstelling in Istanbul deden (Not All That Falls has Wings in Arter in 2016, red.), en ook in onze recente gesprekken, zei je zoiets als “in mijn kunst probeer ik de inspanning niet te laten zien”. Ik denk dat dit een interessant punt is binnen de context van het Carte Blanche-project. Zoals gezegd is de uitkomst van de bokswedstrijd – Carte Blanche – geen gewone tentoonstelling. Het is eerder een proces. Vanaf het begin van dit proces komt er veel zweet aan te pas. Ik veronderstel dat het ook interessant zal zijn als we de genealogie van dit proces laten zien. Het publiek dat jouw werken in Schiedam komt bekijken...

Anne ...zal het zweet niet meer zien.

Selen: Ze zullen het niet zien, maar ze zullen er wel over horen of lezen. Vanaf het prille begin is er met dit proces inspanning gemoeid, maar dan wel op een compleet andere manier. Ik heb het niet over de inspanning die de productie van de kunstwerken met zich meebrengt, maar over de inspanning die het kostte je beelden in het Stedelijk Museum Schiedam te laten zien, om ze op deze plek openbaar te maken. Het is een verschuiving van het perspectief.

Anne: Ja, maar ik denk toch dat al die inspanningen uiteindelijk niet gezien worden door het publiek. Sommige mensen hebben misschien naar de bokswedstrijd gekeken, maar ze hebben ons niet zien worstelen tijdens al die maanden. Je kunt het goed vergelijken met het moment waarop je een werk in een museum hebt: het staat er wel, maar de maanden werk die eraan voorafgingen, die blijven voor het publiek onzichtbaar. Ook toen we de ring instapten, wist het publiek dat ons zag boksen niets af van al onze worstelingen en problemen. Dat is gewoon allemaal verdwenen. Voor ons is het een enorme hoeveelheid tijd, maar voor het publiek gaat het maar om een paar minuten.

Selen: Aangezien het onmogelijk is om voorbije momenten te herstellen, denk ik dat onze inspanning vanaf nu ook zal zijn om de tijdsbeleving van het proces terug te brengen, om de duur van het proces voor het publiek waarneembaar te maken.

Anne: Die inspanning is misschien ook de reden waarom ik het romantische idee over boksen had opgegeven, want ik weet nu van al het zweet dat aan het gevecht voorafgaat.